Материк

Информационно-аналитический портал постсоветского пространства

Поиск
Авторизация
  • Логин
  • Пароль
Календарь
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
12
3456789
10111213141516
17181920212223
242526272829
Обсуждаем "Русские" поправки в Конституцию

Обсуждаем "Русские" поправки в Конституцию  далее »
21.02.2020
16:45:24
Власти Эстонии отказывают россиянам в выдаче шенгенских виз далее »
14:34:52
Константин Затулин поздравляет с Днем защитника Отечества далее »
13:52:00
Суд в Москве приговорил экс-министра обороны Украины к 6 годам колонии далее »
20.02.2020
18:25:17
Полиция на Украине задержала протестующих против эвакуации граждан страны из КНР далее »
17:34:21
Белоруссия повысила тариф на транзит российской нефти далее »
17:14:27
Политологи обсудили русофобию далее »
19.02.2020
13:21:00
Песков прокомментировал отставку Суркова далее »
12:40:50
Русские в России и соотечественники за рубежом: о праве быть в Конституции и законах – анонс пресс-конференции Константина Затулина далее »
18.02.2020
17:03:34
Зарубежные соотечественники поддержали предложения Константина Затулина в новый текст Конституции далее »
13:31:34
Киев обвинил Россию в атаке на свои позиции в Донбассе далее »

Сирийский Идлиб: итоги переговоров России и Турции далее »

Эксперты о шестой годовщине Майдана далее »

Карантин на Diamond Princess снят. 60 минут. Эфир от 19.02.2020 далее »

Россия и США должны вывести друг друга из статуса противника далее »

От частных вопросов до общественно значимых далее »

В районе крушения MH17 отсутствовали комплексы "Бук" далее »

Обстрелы в Донбассе. Вечер с Владимиром Соловьевым от 18.02.2020 далее »

Проблема / Выход Грузии из СНГ

СНГ: декларативная вывеска или действующая организация?

Константин Федорович Затулин

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, Первый заместитель Председателя Комитета Государственной Думы РФ по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, депутат Госдумы I, IV, V, VII созывов, Руководитель Института стран СНГ, член Научного совета при Совете Безопасности РФ, председатель Комиссии по международной политике Межпарламентской Ассамблеи Православия, член Правительственной комиссии по миграционной политике, член Совета по казачеству при Президенте РФ, член Межведомственной комиссии по реализации Стратегии развития государственной политики Российской Федерации в отношении российского казачества до 2020 года, член Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом.

перейти на страницу автора

СНГ: декларативная вывеска или действующая организация?

Передача «Клинч» от 19.08.09

Ведущие : Алексей Воробьев

Гости : Константин Затулин, Алексей Малашенко

А.Воробьев: Здравствуйте. Это «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. На этой неделе Грузия официально покинула СНГ. О своем решении сделать это Тбилиси объявил еще год назад, и вот теперь – и де-факто, и де-юре – страна не входит больше в Содружество. Мотивация: в августе минувшего года участник СНГ, Россия, совершил военную агрессию против другого участника СНГ, Грузии. Официальный выход Тбилиси из Содружества вновь дал повод поразмышлять над тем, что же такое СНГ – неэффективный, малопонятный и аморфный инструмент, некая вывеска или все же реально действующая организация? И не приведет ли вообще шаг Тбилиси к эффекту домино? Вот, собственно, об этом сегодня и пойдет речь в «Клинче». Но сначала традиционно – что думаете вы обо всем этом? Что такое СНГ – декларативная вывеска или действующая организация? Если декларативная вывеска, ваш телефон 660 06 64. Если реально действующая организация, 660 06 65. Голосование пошло.

ГОЛОСОВАНИЕ

А.Воробьев: Ну что же, позвольте представить гостей этой студии. Это Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Здравствуйте.

К.Затулин: Здравствуйте.

А.Воробьев: Кстати, вы ведь и директор института стран СНГ.

К.Затулин: Да.

А.Воробьев: Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог. Здравствуйте.

А.Малашенко: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы, очень тезисно, отвечаете на этот же вопрос? Чего здесь больше – декларативной вывески или реально действующего инструмента?

К.Затулин: При этом как еще вывеску можно еще обозвать? Вывеска сама по себе должна быть декларативной, иначе что же это за вывеска, если она вообще никакой декларации не представляет из себя? А если говорить серьезно, то СНГ – это региональная организация, такая же по типу, как Организация американских государств, Организация Африканского Единства, мы можем найти другие примеры, Организация стран Юго-Восточной Азии, которая объединяет бывшие союзные республики не в полном составе, ибо, скажем, Прибалтика с самого начала не членствовала в СНГ, Туркмения занимает в нем скорее ассоциированное положение, что касается Грузии, то вот, как мы знаем, с недавних пор она вышла из содружества.

А.Воробьев: Очень коротко. СНГ скорее жив или скорее мертв?

К.Затулин: Нет, СНГ существует и будет существовать до тех пор, пока от него не откажется Российская Федерация.

А.Воробьев: Алексей Малашенко.

А.Малашенко: Вы знаете, как это ни парадоксально, хотя мы оппонентами должны быть, я, в общем, согласен с тем, что говорил Константин. Но есть некоторые нюансы. Вот когда отмечалось 15-летие этой организации, Рушайло, который тогда там правил бал, сказал такую фразу – что, во-первых, создание СНГ происходило под влиянием искренних иллюзий. И он был прав. Он сказал, что все рассчитывали на интеграцию высокого уровня. Рассчитывали. Но ее не получилось. И он тоже прав. Это не я говорю, это говорил Рушайло. То есть то, что мы сегодня имеем – я абсолютно согласен с Константином, - это некое Африканское Единство, Организация Африканского Единства или как это называется, я не помню. То есть это что-то существующее для декларации, для заявления о намерениях практически при полном отсутствии, я бы сказал, эффективного политического сотрудничества. Но есть только одна особенность, и в этом отношении она работает в пользу СНГ. Никакой интеграции серьезной нет, вывеска не вывеска, но – это самое удачное место для встречи президентов, причем регулярных. И встреч таких было очень много. Это полезно. Потому что под какой другой шапкой эту публику собирать, сказать трудно. А есть формальный повод поговорить, увидеться, что-то обсудить, каике-то, может, даже принять гибкие политические решения, так скажем. И с этой точки зрения, это выгодно не только для России. Это всем выгодно. Это не то что нужно приезжать кого-то уговаривать или еще что-то. Это повод для общения.

К.Затулин: Были периоды, когда именно так и пытались поставить вопрос.

А.Малашенко: Но, тем не менее, как «клуб постсоветских президентов», я считаю, что польза от него, в общем-то, существует. Про все остальное я не говорю.

А.Воробьев: Смотрите, три минуты продлилось голосование – 93% считает, что это скорее вывеска, нежели реальный, эффективно действующий механизм.

К.Затулин: Ну и ничего странного в таком голосовании нет. Потому что вы задаете вопрос людям, которые сегодня живут в реальной жизни, сталкиваются с реальными проблемами. Что касается СНГ, то это организация, которая каждый день к нам в дом не приходит, за водопровод не отвечает и ценами не занимается.

А.Воробьев: Раньше наши слушатели, на этой неделе, отвечали, что СНГ и Россия не нужна. Такое было еще одно голосование. Так что вопросы различные на этот счет существуют.

К.Затулин: А это неправильно.

А.Воробьев: Я напоминаю, что формат этой программы предполагает свободную дискуссию между вами, участниками этого клинча: тезис – антитезис. Вы в любой момент можете вступать в эту дискуссию, когда сочтете это необходимым. Здесь я выступаю не как оппонирующая сторона и не как участник этой дискуссии. Итак, нужно ли России СНГ?

А.Малашенко: Я думаю, что России, во всяком случае, нынешней российской политической элите, это необходимо для того, чтобы показать, что Россия по-прежнему способна организовывать постсоветское пространство, по-прежнему является на этом пространстве… ну, не сверхдержавой, как угодно называйте, но лидером.

А.Воробьев: А Москва справляется с этой функцией?

А.Малашенко: А я еще не закончил свою мысль. Но если мы посмотрим на реальную обстановку – сейчас я как раз буду провоцировать Константина, - это даже не содружество, а это «совражество» какое-то государств, потому что есть Армения-Азербайджан, есть Россия-Грузия, есть Россия-Украина, и много чего есть. Я просто сейчас говорю об открытых конфликтах. А вообще, их полно на каждом шагу. Поэтому это не друзья, это не сообщники, это некие диалогисты, которые хотят в рамках этого постсоветского пространства как можно больше получить. В этом отношении у России ожидания или иллюзии, я уж не знаю, как это назвать, но они больше оправданы, чем, допустим, у кого? У Киргизии, у Таджикистана.

А.Воробьев: Вы согласны?

К.Затулин: Да нет, конечно. Начнем с того, что даже во вступительном слове Алексей, мне кажется, очень свысока, пренебрежительно отнесся к СНГ, сказав, что это всего лишь пул президентов. Он, правда, оговорился, что это важно, но свел все дело только к этому. Я думаю, что дай бог, чтобы каждый из нас – и я, и он – не прибегали бы к переливанию крови где-нибудь в какой-нибудь из бывших союзных республик, но тогда нам сразу было бы ясно, что договоренности, скажем, о едином донорском банке крови существуют в соответствии с соглашением, заключенным в оные времена в рамках СНГ. Грузия, которая так демонстративно громко хлопнула дверью, выйдя из СНГ, между прочим, потихонечку осталась в 72 соглашениях, которые заключены…

А.Воробьев: Из 400 примерно.

К.Затулин: Но это немало как минимум для страны, которая везде рассказала о том, как она СНГ не любит и как она считает, что она там быть не должна.

А.Воробьев: Ну так Тбилиси заявил о том, что заинтересован в сохранении дружественных отношений со странами.

К.Затулин: А вот как организовывать эти дружественные отношений с СНГ и без 72 соглашений, Тбилиси при этом не сказал.

А.Малашенко: А вот тут, Константин, я прошу прощения, постольку поскольку можно и перебивать… правильно?

А.Воробьев: Конечно.

К.Затулин: Но я не закончил, хочу заметить.

А.Малашенко: Может быть, я продолжу. Опять же, я не сам это говорю, я повторяю российских политиков достаточно известных. Самую великую известную фамилию забыл. Это не шутка. Но когда говорят об СНГ, то, как правило, даже не припев, а главный комментарий – что все построено на двухсторонних отношениях. Я думаю, что даже ты, Костя, это не отвергнешь.

К.Затулин: Что значит «все построено»?

А.Малашенко: И, в принципе, это самое главное. Не будет приличных двухсторонних отношений между Казахстаном и Россией – так скажем, уже СНГ теряет. Поэтому…

К.Затулин: Это вопрос тогда к теории международных отношений.

А.Малашенко: Это к практике вопрос.

К.Затулин: И к практике. Заменяют ли самые лучшие двухсторонние отношения многосторонний диалог? Если Алексей сейчас перечислял сейчас конфликты между участниками СНГ, я могу перечислить другой ряд: Греция с Турцией – конфликт из-за Кипра, оккупация части, Северный Кипр, как известно, оккупирован турками, непризнание этого другими, прежде всего, соседом, Грецией, и самим Кипром. Конфликт, время от времени затухающий, потом возникающий, из-за Гибралтара между Испанией и Англией. Что это за страны?

А.Воробьев: Словения – Хорватия.

К.Затулин: Это разве не страны, которые входят в одно НАТО, в один Европейский Союз? И дальше я повторяю все то, что говорил Алексей – по поводу важности двухсторонних отношений. Все-таки мы должны понять, что есть высший пилотаж – это, в том числе, умение разрешать региональные проблемы и, по крайней мере, их мониторить. Вот этим и занимается региональная организация.

А.Воробьев: Но насколько эффективный инструмент или механизм СНГ в решении конфликтов и споров?

К.Затулин: Вот теперь перейдем к этому. Но вначале все-таки вопрос – нужна ли она России. Потому что я пропустил ответ на этот вопрос. Нужна ли СНГ России? Давайте попробуем воспользоваться здравым смыслом. А что будет, если завтра Россия скажет о том, что она выходит из СНГ и вообще недоело ей там членствовать, тянуть на себе это СНГ? Сделает вывод из сегодняшних речей Алексея Малашенко, переосмыслит свою позицию и скажет – не нужно нам терять на это время. А будет вот что. Во всем мире, который реагирует на бренды, на образы, будет совершенно точно это откомментировано как провал попыток России организовать постсоветское пространство, как утрата ею влияния, констатация того, что Россия слаба, не в состоянии ни оказывать влияние, ни к чему-то принуждать, ни к чему-то приглашать.

А.Воробьев: Так мы боимся имиджевых, репутационных потерь?

К.Затулин: А что, имиджевые и репутационные потери последнее время как-то, особенно в СМИ, стали таким ничего не значащим делом?

А.Малашенко: А я не могу понять. Константин, вы уже так долго излагали свою позицию, что все-таки лично у меня возникают какие-то вопросы именно как у оппонента. Я гляжу со стороны. Я не являюсь, как ты политиком. Я не являюсь директором института.

К.Затулин: Да, ты работаешь у Карнеги просто.

А.Малашенко: Ну, какая разница.

К.Затулин: Ты лично знаком с ним?

А.Малашенко: Ну конечно. Дело не в этом. Даже если б я был с ним знаком. Ну вот был Советский Союз, вот он развалился. И, в общем-то, все выжили. Вся эта публика, которая сейчас живет на постсоветском пространстве, худо-бедно она живет.

К.Затулин: Что, публике все равно, худо она или бедно живет?

А.Малашенко: Она и раньше-то жила не особенно. И постепенно это забывается. Я думаю, что если сейчас начнется эта самая интеграция политическая, то вряд ли она будет поддержана. Да, на уровне разговоров – это безусловно. Я тебе говорю о той самой интеграции высокого уровня, которая не состоялась. Если вдруг она начнется, Россия будет ее стимулировать…

К.Затулин: Внимательно слушаю Алексея – он сам выдумывает фантом, и сам с ним борется. Я об этом ничего не говорил.

А.Малашенко: Нет, извини меня, это не ты говорил. Это говорил Рушайло и все прочие. Вот сегодня ты этого не говорил, понимаешь, какая вещь. Поэтому ты мне не приписывай того, что я говорил о тебе. Это важно. Ну вот ты обрати внимание на такую вещь. Совершенно объективно, это в независимости от того, где ты работаешь, где я работаю. Это не имеет значения сейчас. Вот был казус Южной Осетии. Для России это крайне важная и крайне болезненная история. Хоть кто-нибудь на постсоветском пространстве реально Россию поддержал? И ты прекрасно знаешь, еще лучше меня, что все были раздражены. Я уже не говорю про Украину. Я говорю про Среднюю Азию. Я говорю про батьку Лукашенко и так далее. Что же получается? Вот Россия действительно имеет все возможности быть лидером.

К.Затулин: Я не думаю, что батька Лукашенко был раздражен. Тут как раз другая история.

А.Малашенко: Но он играет свою игру, и ему глубочайшим образом наплевать на то, в какое положение попала Россия, и поддержать ее не захотел никто. А это был, заметь, с моей точки зрения, принципиальный вопрос. Ни один президент. Все были против. То есть они свои интересы в острые моменты, в ключевые моменты для России…

К.Затулин: Бывают какие-то другие президенты и другие страны, что ли? Которые свои интересы в острые и всякие другие моменты…

А.Малашенко: Нет, Костя, не уходи. Вот лидер Россия. Ее хоть кто-нибудь поддержал? Никто. Все с ней были не согласны. Это на том самом пространстве…

К.Затулин: Одну минутку. Ты слушай, что ты говоришь.

А.Малашенко: Да ты послушай меня сначала.

К.Затулин: Кто поддержал и кто с ней было согласен? Не поддержал – да. Был не согласен, то есть выступал, отрицал – в странах СНГ, кроме Украины, я таких не знаю

А.Малашенко: Ну, извини меня, ты же все-таки политик, ты же понимаешь прекрасно…

К.Затулин: Уже даже без «все-таки».

А.Малашенко: Вот именно, что ты политик. Именно поэтому ты прекрасно понимаешь, как думали эти люди. Я имею в виду президентов. Как они были раздражены. Это абсолютно известно. Если ты будешь говорить, что это не так, я тебе не поверю. И я думаю, что и слушатели не поверят.

К.Затулин: Одну минутку. Ты сказал, что я очень долго что-то объясняю. Если ты хочешь убедить в том, что на самом деле раздражение президентов – это похоронный звон по поводу СНГ, так извини, уж поступлю недипломатично – да наплевать мне на их раздражение. Мы реализовывали национальные интересы.

А.Малашенко: Правильно. И плевали на СНГ.

К.Затулин: Минуточку. Плевали не на СНГ. Мы знаем, что их раздражение кроме кухни далеко не уйдет, если речь идет о тех, о ком ты говоришь сейчас. С Украиной другая история. Поскольку с Украиной, как и с Грузией, мы вступили в определенную конкуренцию на этом постсоветском пространстве. Они пытались бросить нам вызов. Что с этим получилось, можем потом проанализировать. Так вот, я хочу сейчас все-таки от этих разговоров, кто там как посмотрел, какое раздражение…

А.Малашенко: Это и есть политика – кто как посмотрел и какое раздражение.

К.Затулин: Безусловно. Еще раз вернусь к международному опыту. Есть Организация Американских Государств. Вот американцы были очень раздражены против Кубы, когда произошла кубинская революция, и исключили Кубу из этой организации. Она в нее вернулась через какое-то время. При этом большинство латиноамериканских стран, голосуя за это, были очень раздражены тем, что американцы заставляют их контакты разваливать со своими братьями на Кубе, но тогда за эти санкции проголосовали.

А.Малашенко: Кость, а вот ты как аналитик, как исследователь…

К.Затулин: Я как аналитик хотел бы, чтобы мне по крайней мере дали возможность высказаться. Потому что ты мне не даешь.

А.Малашенко: А я учусь у тебя.

К.Затулин: Так вот, я хочу про Россию закончить. Во-первых, то, что я сказал. Это то, что для России было бы определенным поражением, имиджевым и не только имиджевым, политическим поражением, если бы СНГ прекратило свое существование. С другой стороны, я тоже довольно много времени потратил на критику организации СНГ, особенно в 90-е годы, когда подчеркивал, чем она отличается от того, каким образом ее пытаются представить. Но надо понять, СНГ – это не акционерное общество, где каждый год начисляют дивиденд по существующим у каждого государства акциям. Это, повторяю, региональное объединение. Есть другое понятие, тесно связанное с СНГ, и, распадись СНГ, пострадает это понятие. Вот это гораздо важнее. Это понятие называется – пространство СНГ. То есть тот факт, который я, например, называю на своем сайте «материк». Вот есть некий материк, который, мы должны признать, существует по крайней мере в историко-географическом и временном отношении. Это бывшее постсоветское пространство. Оно сегодня называется пространством СНГ. И разрушая организацию СНГ, мы разрушаем претензии на то, что это пространство все-таки является как-то связанным, что оно является общим пространством. А это очень важно, потому что это пространство нашего влияния.

А.Воробьев: А можно ли сказать, что это больше нужно России, нежели кому-то из стран-участников?

К.Затулин: Я бы не сказал. У них есть свои поводы, причины, часть государств хотят прислониться к России, опереться на ее ресурсы и возможности, они это делают. Они клянчат, выпрашивают, вымаливают, получают – не в полной мере, конечно, то, что просят, но все-таки получают. И такова судьба внешней политики государств, которые стремятся к лидерству. Что, американцы не платят за союзничество? Платят. Есть даже Акт Конгресса по этому поводу. И есть программы. Дай бог нам дожить до таких сумм, которые они тратят на поддержку своих союзников.

А.Малашенко: Костя, понимаешь, какая вещь. Все, что ты говоришь, в общем, прекрасно. Хотя, откровенно говоря, не всегда понятно, что такое пространство, что такое «материк». Это очень красиво звучит, мне это чем-то напоминает «евразийство». Ты сам знаешь.

К.Затулин: Ну, это другое название того же самого.

А.Малашенко: Но это большой миф. Так мне кажется.

К.Затулин: Почему миф? Говорим на одном языке…

А.Малашенко: Подожди. Вот ты все-таки постольку, поскольку клинч. Вот у тебя нет такого ощущения, что самое понятие постсоветскость как преемственность политической организации вот этого пространства, это твой термин, как некое наследство того, что было СССР, все это постепенно истаивает, все это исчезает…

К.Затулин: Безусловно. Поэтому я и говорю – пространство СНГ.

А.Малашенко: Это исчезает. И, более того, я думаю, что рано или поздно это просто исчезнет в силу экономических проблем, политических, культурных, проблем языка и так далее. Поэтому, как мне кажется, безусловно, то, что сейчас есть СНГ, ну есть и хорошо, зачем его разгонять, распускать. Никаких проблем. Но. Во-первых, эти государства все больше и больше прислоняются не к России, и это тоже факт. Есть Китай, есть американцы, есть европейцы.

К.Затулин: Процесс неоднозначный.

А.Малашенко: Я понимаю, что неоднозначный.

К.Затулин: Он возвратный – приливы, отливы.

А.Малашенко: Но есть альтернатива. Это то, что они говорят – многовекторность. Это, на самом деле, попытка уйти от России, каким-то образом поиграть вот на этом поле.

К.Затулин: Это попытка стать страной третьего мира и получать дивиденды и выгоду от отношений со всеми.

А.Малашенко: Правильно. Это совершенно нормально.

К.Затулин: Это, может, не нормально, но это объяснимо, по крайней мере.

А.Малашенко: Да, это объяснимо. В данном случае это наша жизнь. Но меня волнует другое. СНГ – это развод государств, плохой ли, хороший ли. Но все-таки я считаю, что у СНГ именно в этом виде, в том виде, в котором поддерживают это тлеющее мероприятие, все-таки перспектив нет. Либо нужно создавать что-то другое на базе двухсторонних отношений и глядя не в прошлое…

К.Затулин: Сказка о потерянном времени.

А.Малашенко: Ну, в общем, да.

К.Затулин: 10 лет назад уже начали создавать нечто другое. Называется ЕврАзЭс, ОДКБ, советско-белорусское государство.

А.Малашенко: Так-так. ЕврАзЭс еще дышит каким-то образом. По поводу ОДКБ давай иллюзий не будем строить. Это очень все красиво звучит на бумаге, но, на самом деле, если это как в противовес НАТО, как у нас пишут, это глупо. Если это попытка какого-то военно-политического присутствия России, то это опасно. Статья полностью>>

Комментарии

15.01.2018 13:31:30 Комментарий от Лена Ушакова(suidesite1986)
Обратите внимание на этот сайт, там очень много качественных товаров в том числе и подмости  http://lesaservice.com.ua/14-podmosti

 

Другие материалы по теме

Заметки о российских друзьях грузинской элиты. Часть 1

Две чаши весов. На одной – великое множество информации, огорчительной, но обязательной к учёту. На другой — застолья и уверения грузинских приятелей, что «верни Россия Абхазию», не было бы у нас друзей надёжнее грузин. Какая чаша перевесит?        

Троянский конь покинет СНГ

Заявление грузинских властей о выходе страны из Содружества независимых государств (СНГ) вернуло к жизни разговоры о будущем и перспективах организации.

Феликс Станевский. Выход Грузии из СНГ ущерба не принесет

Я не вижу, каким образом может повредить Содружеству выход из него страны, которая постоянно вела раскольническую деятельность, направленную на затруднение нормального функционирования этой организации

Грузия официально покинет СНГ в августе 2009 года

Грузия будет исключена из состава СНГ 18 августа 2009 года, сообщает в четверг «Вести.Ru» со ссылкой на заместителя председателя исполнительного комитета - исполнительного секретаря СНГ Наурыза Айдарова.
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Яндекс цитирования

Copyright ©1996-2020 Институт стран СНГ.